Antonio Scurati onderzocht fascisme en populisme:                

‘Ik maak me oprecht zorgen over Nederland’

ACHTERGROND Antonio Scurati schreef een gevierde romanreeks over Mussolini. Over het heden wil hij niet schrijven, maar lezers bleven hem wijzen op parallellen. Zo ontstond Fascisme en populisme, dat onlangs werd vertaald. ‘Het geloof dat democratie de beste regeringsvorm is, verliest snel terrein.’

Antonio Scurati: ‘Ik ben van mening dat liberalen nooit de fout mogen maken om samen te regeren met partijen die in wezen onliberaal zijn. Nooit.’

Er komt een moment dat je je niet meer mag verbergen. Voor Antonio Scurati (54), hoogleraar in Milaan en auteur van de wereldwijd bejubelde romanreeks over Benito Mussolini, kwam dat moment iets meer dan een jaar geleden.

Scurati, al zijn leven lang een overtuigd antifascist, zou een rede over Mussolini geven op de Rencontres internationales de Genève, een conferentie die sinds 1946 jaarlijks wordt georganiseerd en draait om het in stand houden van de vrede. Daags voor die conferentie won Fratelli d’Italia, een partij met neofascistische wortels, overtuigend de verkiezingen in Scurati’s thuisland Italië.

Met de opwinding en verontwaardiging over die verkiezingsuitslag nog in zijn lijf, schreef Scurati zijn toespraak. Al twaalf jaar lang dompelt hij zich onder in het leven van Mussolini. Hij kon niet langer ontkennen in hoeverre de door hem bestudeerde feiten uit de jaren dertig resoneren in het heden. Vandaar zijn eerste zin: ‘Er komt een moment dat je je niet meer mag verbergen.’

‘In Italië is gewoon een partij aan de macht die aan elkaar hangt van autoritaire, anti-liberale impulsen.’

Waarom besloot u die toespraak uit te werken tot een boek?

‘Toen ik twaalf jaar geleden begon met mijn romans over Mussolini, had ik absoluut niet de intentie een kritiek te schrijven op de huidige generatie populistische politici. De politieke situatie was toen totaal anders en bovendien wilde ik over Mussolini schrijven. Niet over het nu. Maar door de jaren heen hebben duizenden lezers, tienduizenden zelfs, mij gewezen op de parallellen tussen de Mussolini in mijn boeken en enkele politieke leiders van nu. 

Ze zeiden dat ze de feiten die ik beschrijf - feiten die zich honderd jaar geleden afspelen - zelfs als een soort cognitieve plattegrond gebruikten om zich te oriënteren op het heden en dat ze zich op die manier langs alle onzekerheden heen weten te wurmen. In zekere zin is dit boek, dat dieper ingaat op de door hen genoemde parallellen, een geste aan al die lezers.’

naslagwerk

In dat boek, Fascisme en populisme, dat vorige maand in Nederlandse vertaling verscheen bij uitgeverij Podium, stelt Scurati dat Mussolini niet alleen de aartsvader was van het fascisme, maar ook van het populisme. Het populisme gebruikte hij om Italië te verleiden, het fascisme om het te verkrachten. Scurati maakt dat onderscheid mede omdat een beladen term als fascisme een verder accurate beschrijving van gebeurtenissen vaak vertroebelt. Door specifiek het geweldloze populisme van Mussolini te analyseren - een leider die zegt namens het volk te spreken, inhakt op de elites en niet zozeer inspeelt op de hoop van de kiezers, maar vooral op hun angsten - hoopt hij dat het verleden alsnog kan dienen als een naslagwerk voor het verleden.

‘Vooralsnog is er een situatie waarbij 75 procent van de Nederlanders niet op Wilders heeft gestemd.’

Het grote verschil tussen het fascisme van Mussolini en het populisme van nu is geweld. Toch zagen we tijdens de bestorming van het Capitool in de VS dat de deur naar geweld op een kiertje staat. Baart u dat zorgen?

‘Die kleine groepjes extremisten zijn niet mijn grootste zorg. Ik maak me meer zorgen over de populisten die de paleizen van de macht via de voordeur binnenwandelen na een goede verkiezingsuitslag. Onze instellingen hebben heus wel de kracht zichzelf te verdedigen tegen een fysieke aanval. Zelfs als die, zoals in Amerika, wordt aangewakkerd door de president. Waar onze instituties meer moeite mee hebben, is zich te verdedigen tegen vijanden van de liberale democratie die verkiezingen winnen. Kijk naar Nederland. De kans dat een gewelddadige groep extremisten jullie overheidsgebouwen bezet, lijkt me kleiner dan dat iemand met veel anti-rechtsstatelijke standpunten - ik noem een Geert Wilders - gewoon legitiem aan de macht komt.’

Op het moment dat u de toespraak in Genève hield, was de bezorgdheid over de verkiezingswinst van Giorgia Meloni in Italië groot. Een jaar later klinkt er vooral opluchting, omdat het minder erg is dan werd gevreesd. Is dat een terechte reactie?

‘Nee, absoluut niet. Die opluchting komt doordat de geschiedenis zich niet letterlijk herhaalt. Ik heb altijd gezegd: er komt geen tweede Mars op Rome (de mars van fascisten in 1922 waardoor Mussolini aan de macht kwam, red.). Het zal niet precies hetzelfde gaan als honderd jaar geleden, zo werkt het niet. Maar dat het zich nu anders ontwikkelt, betekent niet dat het ongevaarlijk is. In Italië is gewoon een partij aan de macht die aan elkaar hangt van autoritaire, anti-liberale impulsen. Het alarm van een jaar geleden was misschien misleidend, maar de geruststelling van nu is dat ook.’

U noemde net Geert Wilders. Hij omschreef het Nederlandse parlement ooit als ‘nepparlement’. Kunt u uitleggen waarom dat een uitspraak is die, afgaande op uw boek, zo van Mussolini afkomstig had kunnen zijn?

‘Antiparlementarisme is een van de fundamentele kenmerken van het populisme. Dat gold honderd jaar geleden voor Mussolini en het geldt nu voor de populisten van zowel rechts als links. Een van de belangrijkste kenmerken van het populisme is dat de leider zegt: ik vertegenwoordig het volk en het volk, dat ben ik. Die identificatie met de gewone burger vertaalt zich in een ingebakken minachting voor ieder pluriform parlement. Daar zitten namelijk partijen in die het oneens zijn met de leider en dus met de burger.

Want als ik het volk ben en het volk ben ik, dan is iedereen die niet met mij is, automatisch tegen het volk. En partijen die het volk niet vertegenwoordigen, vertegenwoordigen waarschijnlijk zichzelf, waardoor het parlement automatisch een plek wordt van corruptie en onbekwaamheid. Een theater, een leugen. Het idee dat het parlement de pluraliteit van de samenleving weerspiegelt in al haar gedifferentieerde en tegengestelde posities, botst met de ideeën van het populisme. Populisten zien één volk, dat één wil heeft. Diversiteit van het electoraat wordt niet geaccepteerd.’

U schrijft dat Mussolini nooit zo groot had kunnen worden als de liberalen hem in zijn begindagen niet hadden onderschat. Wat zou u doen als u lid was van de Nederlandse liberale partij? Formeren met Geert Wilders, of juist niet?

‘Zodra de liberalen met Wilders in zee gaan, begint een proces van normalisatie. Dat heb ik zien gebeuren in Italië: iets wat tot een dag voor de winst van Meloni ondenkbaar was, was een dag later opeens zo normaal dat zelfs serieuze kranten als de Corriere della Sera stukken plaatsten waaruit begrip voor de winst sprak. Het was alsof ze hun zegen aan de overwinning gaven. Dat was ook de reden dat ik ontslag nam bij die krant.

Ik wilde geen onderdeel zijn van die normalisatie. Ik ben van mening dat liberalen nooit de fout mogen maken om samen te regeren met partijen die in wezen onliberaal zijn. Nooit. Een liberaal die samenwerkt met een antirechtsstatelijke partij die de vrijheid juist wil inperken, verraadt zijn eigen identiteit. Die fout is honderd jaar geleden gemaakt en zou vandaag de dag niet herhaald mogen worden. Als de Nederlandse liberalen dat toch doen, dragen ze een serieuze historische verantwoordelijkheid voor de toekomst.’

Is het niet ondemocratisch de grootste partij van het land zomaar te negeren? Een kwart van de Nederlanders stemde op Wilders.

‘Het is inderdaad niet democratisch om die 25 procent te negeren. Alleen zegt toch niemand dat je die 25 procent moet negeren? Wilders kan gewoon in de Kamer plaatsnemen en zal daar luid en duidelijk gehoord worden. Zodra hij een meerderheid heeft, en dus een direct mandaat van de kiezers, heeft hij uiteraard het volste recht een regering te vormen. 

Vooralsnog is er bij jullie een situatie waarbij 75 procent van de Nederlanders niet op Wilders heeft gestemd. Dat is de echte meerderheid en die meerderheid wil waarschijnlijk geen regering met daarin sterke antirechtsstatelijke elementen. Het argument dat het ondemocratisch is de verkiezingswinnaar niet te laten regeren, is een volslagen onzinnig argument, vooral bedoeld om zo snel mogelijk de macht te grijpen.’

U maakt zich zorgen over hoe het neofascisme de democratie van binnenuit opvreet, maar het Italië van Mussolini kreeg de grootste klappen door een gevaar van buitenaf: het nazisme van Hitler. Zit daar ook een parallel met het heden in? Komt het grote gevaar niet uit het Kremlin?

‘Vergis je niet: honderd jaar geleden kon de externe dreiging alleen voet aan de grond krijgen nadat Mussolini de democratie al had ontworteld en vernietigd. Als Trump herkozen wordt en de Verenigde Staten besluiten hun troepen terug te trekken uit Europa, kunnen er daarom twee dingen gebeuren. Of Europa wordt een nog hechtere gemeenschap en het proces van eenwording versnelt, inclusief een gemeenschappelijk leger. Of het vervalt weer in een staat van versnippering, waarbij veel kleine staten verzwakt raken en bedreigd worden door een externe agressor die niets wil hebben van onze vrijheden, onze autonomie en onze democratie.’

Welk scenario acht u het meest waarschijnlijk?

‘Omdat ik vrees voor het tweede scenario, maak ik mij grote zorgen wanneer ik lees over de sterke anti-Europese bewegingen in landen als Nederland, een land dat ik enorm bewonder. Dankzij jullie sterke democratische en libertaire tradities vertegenwoordigen jullie de top van de Europese beschaving. Dus dat er juist uit Nederland nu een walm opstijgt van isolationisme en anti-Europees sentiment, maakt mij oprecht verdrietig. Het leidt ertoe dat ik de hoop begin te verliezen.

Nederlanders, maar ook Zweden en Britten, maken zich altijd zorgen om Italië, nietwaar? Over Meloni en een nieuwe Mars op Rome. Volgens mij kijken dat soort landen de verkeerde kant op. Jullie zijn wat democratie betreft altijd veel verder geweest dan Italië. Dus juist wanneer een land dat altijd een voorloper was in het historische proces naar meer vrijheid en democratie, stappen achteruit zet, zie ik dat als een veeg teken. Ik maak me oprecht zorgen om jullie.

Kijk, mijn generatie was een bevoorrechte generatie, die in zekere zin de illusie heeft gevoed dat de strijd om de democratie definitief gewonnen was door onze ouders en grootouders. Maar democratie is geen natuurlijk gegeven. Daarom is het zo belangrijk op onze hoede te blijven en de strijd te hervatten. Het is absoluut geen verloren strijd. De vijanden waarmee onze grootouders werden geconfronteerd, waren veel meedogenlozer en wreder en bovendien was de democratie zelf toen nog veel jonger en zwakker.’

Zijn er over vijftig jaar nog democratieën in dit deel van de wereld?

‘Als democratieën over vijftig jaar niet meer bestaan in dit deel van de wereld, dan bestaan ze nergens meer. Daar ben ik al een aantal jaren van overtuigd. Mijn generatie groeide op met de blik naar de Verenigde Staten. Amerika was de leider van de vrije wereld en een tijdlang is dat ook zo geweest. Maar die tijd is voorbij. Nu zijn wij, West-Europeanen, de hoeders van de liberale democratie. En dat geldt dus ook, of misschien wel vooral, voor vrije en vooruitstrevende landen als Nederland.’